Джамболат Сулейманов (интервью с писателем)

13th: Ассаламу 1алейкум! Джамболат, мы уже прочли не одну Вашу книгу, начиная от ярких трудов по нахской истории заканчивая не менее ярким сборником стихов, но практически ничего не знаем о Вас, можете преоткрыть завесу тайны и рассказать нам о себе? Как вы начинали свой путь?

Джамболат: Ва 1алейкум ассалам!
Когда я уже заканчивал десятый класс, весной 1989 года, в республике впервые проводилась школьная олимпиада чеченского языка. Как говориться, защищать честь нашей школы поручили мне, хотя до пятого класса я очень сильно отставал по предмету родного языка, да и русского тоже. Я не понимал сути всех этих абстрактных категорий языковой грамматики и не мог понять, зачем всё это мне нужно. До сих пор остался осадок этого отношения.

Но в один прекрасный день я обратил внимание на то, что мысленно размышляю на русском языке, и был шокирован своим открытием, так как был очень патриотически воспитан моим дедушкой. Было очевидно, что школьная программа, в которой чеченскому языку и литературе было выделено столько же часов, сколько и на иностранные языки сделала своё дело. Вдобавок уронённый моральный престиж чеченского языка. Этот предмет являлся «прогулочным» по молчаливому согласию школьного руководства. После этого я начал работать над собой, много читал на чеченском языке, любил слушать рассказы стариков и своего дедушки в том числе.

В общем, я победил на республиканском конкурсе, который проходил в одной из Грозненских школ в районе «Луча» (кажется 32-ой или 36-ой) по проспекту Ленина. Председателем комиссии был профессор Кати Чакаев, членами комиссии преподаватели высших учебных заведений ЧИАССР. Председателю и членам комиссии очень понравился зачитанный мною доклад с собранными мною же фольклорными материалами. Сразу же поступили предложения от Кати Чакаева и Зулай Хамидовой, поступить на филфак на льготных условиях соответственно в педагогический институт и государственный университет республики. Я отказался, так как собирался поступать на исторический факультет.

Но преподаватель нашей школы, которая сопровождала меня на школьной олимпиаде, настроила моих родителей на то, что нельзя отказываться от подобных предложений. Почти что под конвоем я подал документы на филфак ЧИГУ. Но поступать пришлось всё-таки на общих основаниях. Оказалось, что игнорированным мною льготным местом уже воспользовался другой претендент.

В первый год студенческой жизни я не проявлял рвения к учёбе. На истфаке учился мой одноклассник. Тогда я брал у него учебники и занимался по ним самообучением, много спорил с ним по предмету истории. К концу первого курса у меня состоялся разговор по душам с преподавателем чеченского языка Якубом Сираждиновичем Вагаповым, с которым мы с первой встречи нашли общий язык. Он спросил меня, почему ты, несмотря на очевидные способности, несерьёзно относишься к учёбе. Я рассказал свою историю. А он, мне, улыбаясь, говорит, что если ты не собираешься становиться партийным функционером, то историю, тем более, отечественную можно изучать и на филфаке.

В общем, со второго курса я начал серьёзно относиться к учёбе на филфаке и обнаружил много мудрости в словах Якуба Сираждиновича. Но недостаток научной методологии в подходах к историческим вопросам всё же ощущался и потому я бывал частым гостем на истфаке, в виде свободного слушателя сидел на лекциях, и в начале каждого учебного курса в университетской библиотеке брал учебники по истории, наравне со своими филологическими. Естественно были систематические походы в городские библиотеки Грозного.

В те годы я ощутил психологическое состояние обеих аудиторий и замечу, что атмосфера любви к родной истории, языку и к своему народу была более осязаема на филфаке, чем на истфаке. На своём опыте, я считаю вполне оправданными объединение этих двух факультетов в один историко-филологический факультет. Подобные факультеты существовали в некоторых ВУЗах СССР. Эти две науки имеют очень тесную взаимосвязь. Моё внутренне восприятие изучаемой мною «смешанной» науки отразилось и на теме моей дипломной работы, которая называлась «История нахской письменности». Материалы дипломной затем легли в основу моей первой книги под тем же названием.

В филологической науке я отдавал предпочтение лексикологии и этимологии. Моими любимыми предметами были фонетика нахского языка и фольклор, которые преподавали Саламова и Джамбеков соответственно. А также чеченская литература. Практическое применение в этимологическом анализе нахских лексем изученных на занятиях фонетических процессов было моим любимым занятием в свободное время. В истории меня больше завлекала этнология, а также истории становления государств, харизматических лидеров и история войн.

А волновали меня в те студенческие годы больше вопросы философского характера, такие как цель жизни человека, падение нравов и причины трагизма истории чеченского народа и т.д. и т.п. Окончив Чеченский государственный университет весной 1994 года, я дважды, осенью того же года и в 2003 году, поступал в исламские университеты ближневосточных стран. Но проучиться в них больше полугода и года мне так и не удалось, несмотря на моё неуёмное желание. Судьба каждый раз распоряжалась по-своему.

13th: С какими трудностями сталкивались Вы лично и сталкиваются вообще при изучении истории Чечни, какие задачи стоят перед нынешними историками, и как вообще обстоят дела с изучением чеченской истории?

Джамболат: Здесь не один, а фактически три вопроса. Попытаюсь ответить по порядку. Итак, с какими трудностями приходится сталкиваться при изучении истории Чечни? Я бы предложил уточнить, о чем идет речь: или про историю Чечни, или про историю чеченцев? Дело в том, что история края (страны) далеко не всегда совпадает с историей населяющего этот край народа, этноса. В свете теории этногенеза, череды сменяющихся народов, гибели старых и рождении новых, история страны оказывается на много тысячелетий древнее истории народа, который его населяет в современную эпоху. К примеру, возьмём Грецию, которую когда-то населяли родственные современным грекам эллины. Но, тем не менее, это два разных народа. Греки сменили античных эллинов, а те в свою очередь древних пеласгов. Этот вопрос актуален и в свете исторических миграционных процессов. Простой пример: история Египта, насчитывающая 6-7 тысячелетий и лишь последние 13 столетий совпадает с историей современных египтян-арабов.

Сделав эту оговорку, можно сказать, что трудности в изучении чеченской истории заключаются в относительной скудости источников. Именно в «относительной», потому что дела обстоят не настолько плохо, как представляется многим. Среди пяти десятков кавказских этносо в по степени обилия исторических источников чеченцев можно смело включить в первую тройку народов (наряду с армянами и грузинами). Богатейшее поле для изучение исторического прошлого чеченского народа представляют собой античные письменные источники, начиная приблизительно с VI столетия до н.э. При этом следует подчеркнуть, что античная историческая традиция плавно перешла в византийскую, в которой также очень много сведений о Кавказе вообще, и о наших предках в частности.

Помимо этого, нет, пожалуй, ни одной древней кавказской письменной хроники (в основном, это произведения армянских и грузинских авторов), в которой в той или иной степени не затрагивались бы деяния наших предков. Самые древние из известных на сегодняшний день местных кавказских исторических источников, в которых рассказывается о наших предках, относятся к IV веку н.э. («Сообщения Григория Просветителя»). Начиная с VII столетия, когда на Кавказ впервые пришли мусульмане, наши предки регулярно упоминаются также и в богатейших исторических произведениях арабов. Есть немало и персидских письменных источников по истории нашего народа.

В свете этногенетических связей вайнахов с древними хуррито-урартами, занимавшими огромные пространства от Центрального Кавказа на севере до Южной Месопотамии на юге, и от территории современного Ирана на востоке до Палестины и средиземноморских островов на западе, в реестр письменных источников по истории чеченского (вайнахского) народа мы можем включить и огромное количество древневосточных текстов, включая и текст Ветхого Завета, в котором множество раз упоминаются хурриты («хори») на территории Палестины и государство Урарту («Арарат») в Передней Азии.

Таким образом, пристальное и, самое главное, системное изучение древних и средневековых письменных источников (что предполагает не только чисто нарративный, но и сравнительный подход) способно вооружить наших историков богатейшим материалом о прошлом чеченского народа. Просто, надо перестать жаловаться на то, что нашу историю, якобы, «скрывают», и начать ее системное изучение. Системное (научное) изучение истории – это нелегкий труд. Специалисты уверяют, что на доскональное изучение даже отдельно взятой «узкой» исторической темы ученому необходимо в среднем 300 лет, и то при условии, что он будет работать ежедневно по 8 часов без выходных. Поэтому историю желательно изучать коллективно, на базе вузов и научно-исследовательских институтов, что, однако, не мешает изучать ее и отдельным ученым.

Помимо письменных источников по прошлому нашего народа, существует огромное количество археологических источников. Здесь свои трудности, которые заключаются в том, что у многих археологических культур Кавказа хронологические и территориальные границы во многом расплывчаты, и не всегда удается проследить преемственность одной культуры от другой. Например, знаменитая Куро-Аракская археологическая культура, зародившаяся в IV тысячелетии до н.э., и охватывающая центральные и восточные районы Северного Кавказа и почти всю территорию Закавказья, считается (наряду с синхронной ей Майкопской культурой) «колыбелью» автохтонных народов Кавказа (в том числе и нахов).

Однако со временем выяснилось, что Куро-Аракская культура «добирается» до Сирии и Палестины (где она известна под названием Кирбет-Керакской культуры) и археологи до сих пор не могут решить, то ли эта культура вместе с ее носителями «ушла» с Кавказа на Ближний Восток, то ли, напротив, «пришла» с Ближнего Востока на Кавказ. Отмечу, что дагестанские ученые настаивают на «местных», северовосточно-кавказских корнях Куро-Аракской культуры и считают ее творцами древних хурритов. Впрочем, существует и противоположное мнение, основанное на сравнительном анализе археологические данных с данными древних клинописных текстов. Так осетинские и часть нахских историков считают, что эта культура не создана хурритами, а, напротив, разрушена их вторжением на Кавказ с Армянского нагорья.

Это – лишь один из примеров «многомерного» изучения истории. Задача чеченских историков – сопоставить археологические данные с данными письменных источников. При таком комплексном подходе данные одной отрасли исторической науки проверяются данными другой отрасли, и научные гипотезы получают более серьезную базу. Однако я считаю, что историческая наука ни в коем случае не должна замыкаться в «академическом коконе». Академические труды читаются лишь в своём узком кругу, что приводить к отрыву исторической науки от народа. Ей необходимо обеспечивать постоянный приток свежих сил без которых она к скорому времени начнёт чахнуть. А это можно достичь лишь популяризацией научных идей и разработок, то есть их изложением в красочной, упрощенной форме. Популярная историческая литература помогает также поддерживать на должном уровне национальное самосознания народа, что является одной из главных задач исторической науки.

Теперь о том, как вообще обстоят дела с изучением чеченской истории. Если говорить правду, дела обстоят плачевно. Почему? Да потому, что до сих пор у нас не созданы обобщающие труды по истории и этногенезу чеченского (нахского - нахчинского) народа. Кроме того, несмотря на очень успешные, но явно недостаточные усилия лингвиста Арби Вагапова, у нас не создан этимологический словарь чеченского (нахского) языка. Для любого народа эти три академические разработки – те «три кита», на которых стоит национальная историческая наука. Эти разработки можно без конца исправлять, уточнять, пополнять, но они должны быть, иначе наша историческая (в широком смысле) наука останется фрагментарной, то есть, ее попросту не будет как научного факта.

Я прекрасно понимаю, что у нас идет тяжелейшая война, и что нам, по большому счету, не до изучения истории. Но раз среди нас все же есть люди, пытающиеся изучать и описывать прошлое нашего народа, то им, прежде чем переходить к разрешению волнующих их исторических загадок, следует, по моему убеждению, «отточить» свое профессиональное мастерство, то есть освоить методологию научного изучения истории. Как бы мы не ругали коммунистическую систему, и как бы не извращал историю «классовый подход» к ней, советская вузовская система учила студентов методологии, то есть набору средств и приемов, позволяющих успешно решать задачи по изучению и систематизации истории.

13th: Как вам анализ языка или фольклора в деле изучения истории? В последнее время много апеллируют к этому.

Джамболат: Я специально умолчал про фольклор и почти ничего не сказал о языке, как о исторических источниках. На самом деле фольклор (эпос, мифология) является очень серьезным и очень информативным историческим источником. При этом следует помнить, что фольклористика имеет ценность и как наука «в себе», то есть как автономный объект научного изучения. Однако профессиональный историк никогда не пройдет мимо столь богатого и познавательного исторического источника как фольклор, так как последний представляет собой историю в том виде, в каком она отпечаталась в сознании многих поколений наших предков.

От историка требуется лишь скрупулезная расшифровка мифологизированных сюжетов, знание специфического языка фольклорных символов и умение сопоставлять их с более-менее доказанными фактами истории. Об этом можно говорить долго и подробно, но, боюсь, вам не будет это интересно. Скажу только, что я лично очень серьезно, даже трепетно отношусь к фольклору как историческому источнику. И мог бы привести множество примеров того, как сопоставление данных фольклористики с данными других исторических дисциплин помогли ученым в их изысканиях.

О языке как историческом источнике можно сказать еще более определенно. Язык народа – поистине бесценный источник для изучения его прошлого, особенно вопросов этногенеза (происхождения народа). Сравнительная лингвистика (то есть научное сопоставление базовых лексем и грамматических категорий в языках разных народов, как древних, так и современных) дает потрясающие результаты, позволяя выявлять самые неожиданные «линии родства» между народами, разброс анными порой друг от друга на громадные расстояния во времени и пространстве.

У лингвистов и историков очень сложные взаимоотношения. Позвольте привести фривольное сравнение: эти взаимоотношения напоминают поведение супругов, которые вечно скандалят между собой, но при этом не могут ни дня прожить в разлуке. Дело в том, что открытия лингвистов порою бывают настолько поразительными, что ортодоксальные историки просто приходят в шок, но при этом я еще не встречал историка, который не был бы увлечен лингвистикой – настолько интересна эта наука! Впрочем, это тоже – очень долгая тема для рассуждений.

Вы забыли упомянуть еще несколько исторических дисциплин, и в первую очередь – научную антропологию (изучение и классификацию костных остатков древних людей, преимущественно черепов). Это тоже очень важная историческая дисциплина, так как она позволяет прослеживать физическое родство (или обоснованно отвергать таковое) между различными этническими группами. В последнее время все более весомый статус в исторической науке приобретают генетические исследования на уровне биологических клеток (впрочем, я слабо разбираюсь в методологии подобных изысканий).

Стоит дополнительно указать, что историки извлекают огромную пользу из таких научных дисциплин как этнография и культурология. Я бы рискнул сказать, что историк просто обязан учитывать любые сведения, которые помогают ему в научных изысканиях, и относиться к любой науке как к «своей», если данная наука помогает ему в его работе. Например, все большее значение в изучении истории приобретает астрономия, которая давно научилась вычислять точное время тех или иных древних астрономических явлений. А это позволяет выводить точные хронологии исторических событий. Изучение наличных данных всех перечисленных наук, их сопоставление и является комплексным подходом к изучению истории, о котором я говорил выше.

13th: Как вы относитесь к потугам политиков переписать историю под свои нужды?

Джамболат: На этот вопрос я отвечу коротко. Ни для кого не секрет, что история самая политизированная из всех наук, её переписывает почти каждая власть. Но это не должно создавать мнения о нечистоплотности самой науки. Существуют достоверные исторические факты, которые не может игнорировать ни один тиран. Обычно они придают им свою идеологическую окраску, которая как ветхая штукатурка осыпается сразу же после падения режима. А тем более грубо переписанная история редко переживала даже своих переписчиков.

Таким образом, история достаточно жизнеспособная наука. У этой науки, реально существует только одна проблема – удаление белых пятен человеческой истории. А значит, человечество нуждается в ней, и у неё уйма работы. На вопрос, не будет ли в ходе всех этих конъюктурных авантюр с частым переписыванием историй окончательно утеряна её изначальная суть, т.е. истинная история, отвечу китайской пословицей: надо просто оставьте в покое взбаламученную воду и она сама очиститься.

13th: Какие сейчас бытуют основные теории в чеченской Истории?

Джамболат: Вопрос непростой в силу своего «общего» звучания. Поэтому попытаюсь вычленить из этого вопроса наиболее важные, на мой взгляд, версии и гипотезы чеченской истории. В частности, есть две версии происхождения нахов. Первая версия отстаивает мнение, что наш народ является коренным, автохтонным на Кавказе. Вторая версия склоняется к тому, что наши предки мигрировали на Кавказ с Ближнего Востока, при этом наблюдается большой разброс мнений относительно времени этой предполагаемой миграции: от начала III тысячелетия до н.э. («хурритское вторжение», о котором упоминалось выше), до VI-V веков до н.э. (эпоха падения Урарту и предполагаемой миграции его жителей на Северный Кавказ).

Поскольку у сторонников обеих версий есть свои, довольно убедительные, доводы, то я лично предпочитаю держаться «золотой середины». То есть, наиболее научно обоснованной мне представляется гипотеза, в соответствие с которой предки вайнахов являются древнейшими автохтонами Кавказа, но которые при этом постоянно подпитывались этническими и культурными импульсами с юга, из регионов Ближнего Востока. Об этом, кстати, повествуют и наши собственные летописи-тептары (у чеченцев) и легенды (у ингушей). В частности, легенда о приходе прародителя западных вайнахов Маго (или Магала) с берегов Черного моря. Есть аналогичные этногенетические легенды и у орстхоевского тайпа мержой (см. у А.Сулейманова).

Другая дискуссионная тема в чеченской исторической науке проявляет себя в ее лингвистической отрасли. Можно упомянуть в этом отношении «сино-кавказскую» теорию российских языковедов из школы Иллич-Свитыча (прежде всего С.А.Старостина и А.Ю.Милитарева), которая, впрочем, не столько решает вопросы этногенеза вайнахов, сколько ставит новые, и противостоящие ей последние разработки нашего блестящего языковеда Арби Вагапова о принадлежности вайнахского языка к индоевропейской семье языков (также в противовес традиционному включению вайнахского языка в «иберийско-кавказскую» или, по более современной терминологии, «северокавказскую» языковую семью). В общем нахский язык обнаруживает такой широкий спектор связей с различными языковыми семьями мира, что заводит в тупик лингвистом и не позволяет причислить его исключительно к той или иной из них. Этот феномен приводит многих нахских лингвистов к мысли о том, что нахский язык является праязыком всего человечества.

Дискуссионными остаются и вопросы древних и средневековых нахских государственных образований, в том числе и на территории Закавказья (Колхида, Эрети, Албания, княжество Нахче в Армении и т.д.). Я считаю, что более-менее удовлетворительно решён вопрос генетической и языковой связи нахов с аланами (см. работы Я. С.Вагапова и Р.Д. Арсанукаева), хотя иранистская школа российских историков до сих пор ещё держится за старую миграционную теорию этногенеза алан и сарматов. Российско-чеченская война прервала изучение этих интересных научных проблем в самом их разгаре.

По-моему не у кого уже в научном мире не вызывает сомнений языковое и генетическое родство хуррито-урартов и нахов. Также отмечу, что плодотворными в смысле выявления исторических и этнокультурных связей между вайнахами и армянами (современным населением территорий бывшего Урартского государства) были работы историка Левона Бабахяна, захваченного, а затем убитого русскими оккупантами в Грозном в январе 1995 года. Считаю, что мы обязаны собрать все научное наследие этого, погибшего очень молодым историка и увековечить его имя в названии какого-нибудь научного учреждения в Ичкерии. Но это – вопрос будущего.

Очень радует, что чеченские историки продолжают плодотворно и очень результативно работать и за пределами нашей оккупированной Родины. Об этом свидетельствует не так давно изданная книга нашего историка Руслана Арсанукаева «Вайнахи и аланы». Были у чеченских историков и довольно плодотворные попытки творчески применить теорию пассионарности Л.Н.Гумилева к «цикличным всплескам» нашей истории, однако они также не получили дальнейшего развития по причине войны, которая, впрочем, сама является в значительной степени иллюстрацией к теории пассионарности.

Проблема более поздних исторических эпох (XVIII-XX столетий) заключается в освоении богатейшей историографии, относящейся к этим эпохам, преимущественно российской и западной. Тут у чеченских историков почти нет разногласий, за исключением деталей или тех случаев, когда в изучение истории вмешивается современная политическая конъюнктура. Можно, конечно, здесь назвать и менее значительные гипотезы исторического прошлого вайнахов, однако они в большинстве случаев обсуждаются в контексте уже перечисленных мною дискуссионных тем.

13th: Однако, самым интересным для наших читателей является вопрос о нахской истории, которой Вы посвятили много трудов…

Джамбол ат: В предыдущих вопросах мы говорили именно о нахской истории, т.к. не существует отдельной чеченской и ингушской историй ранее 1810 года. Да и после унизительного договора с генералом Дельпоццо подписанного в этом году старшинами всего шести ингушских фамилий, но пропагандистски хорошо разафишированного, ингуши в целом никогда не оставались в стороне от свершений общенациональной истории. Несмотря на то, что верхушка нахского ингушского тукхума вела преступную пораженческую политику, сами ингуши так и не стали для кремля благонадёжным племенем. Об этом свидетельствует хотя бы то, что в 1944 году ингуши со всем нахским народом были депортированы со своей исторической родины, а в недалёком 1992 году подверглись очередному геноциду.

Так как мы всё это время и так обсуждали общую нахскую историю, я могу понять твой вопрос и как приглашение обсудить две последние свои работы. Это книга «Мы – единый народ», рассказывающая, о единстве нахского – нахчинского народа и другая книга «“Неисторические” нахчи» в которой, я сделал робкую попытку выложить хоть что-то обобщающее по нахскому этногенезу. А это как мы уже говорили один из «трёх китов», на которых держится национальная история. Обе книги преднамеренно написаны в научно-популярном стиле, чтобы были доступными среднему читателю. Но, не в моей привычке хвалить или ругать свои же труды, хотя мне и не чужда самокритика. Пускай читатели скажут своё слово.
Благодарю за вопросы.

13th: Дел реза хуьлда Джамболат ахь беш балхана, Дал аьтто бойл хьа!